Забытая/разбитая покупка в магазине и т.д.

# 30 ноя 2010, 11:40

antoshka_su

Мне следовало оговориться сразу. Пардон. Я - не юрист. Я очень тесно связан с торговлей. Посему, предлагаю дождаться ответа Антона Игоревича.

# 30 ноя 2010, 11:52

Tano Korridi писал(а):antoshka_su

Мне следовало оговориться сразу. Пардон. Я - не юрист. Я очень тесно связан с торговлей. Посему, предлагаю дождаться ответа Антона Игоревича.

Ваши извинения принимаю и понимаю вашу точку зрения, учитывая вашу тесную связь с торговлей. Мне так же очень хотелось бы дождаться ответа нашего юриста - Антона Игоревича Ускова, или комментариев другого человека с юридическим образованием и практикой. Правда, хотелось бы обратить ваше внимание на то, что вопрос был задан еще 26 ноября, прошло уже 4 дня, а внятного, развернуто ответа (со ссылками на статьи закона) на свой вопрос я так и не получил, поэтому пришлось дать ответ самому. Теперь вот жду юристов...

# 30 ноя 2010, 12:25

Здравствуйте. К сожалению, в последнее время, редко бываю здесь. Разберём ситуацию. Только, заранее договоримся, что будем исходить из того, что все факты, на которые ссылаемся доказаны.
Итак. Договор купли-продажи является консенсуальным. Для тех, кому это слово ни о чём не говорит, поясню.
1) Договор уже считается заключённым в тот момент, когда стороны о нём договорились. И после этого, у продавца возникает обязанность передать товар в собственность покупателю, а у покупателя - обязанность принять и оплатить товар. Другими словами, если стороны договорились о купле-продаже, но в срок не произошла передача товара, то покупатель имеет даже право потребовать через суд этот товар ему передать.
2) А вот далее важно знать, в какой момент тот и другой свои обязательства исполнили. С обязательством по оплате всё ясно (дал, принял).
Теперь разберёмся с сотальным.

Статья 458 ГК РФ. Момент исполнения обязанности продавца передать товар
1. Если иное не предусмотрено договором купли-продажи, обязанность продавца передать товар покупателю считается исполненной в момент:
- вручения товара покупателю или указанному им лицу, если договором предусмотрена обязанность продавца по доставке товара;
- предоставления товара в распоряжение покупателя, если товар должен быть передан покупателю или указанному им лицу в месте нахождения товара. Товар считается предоставленным в распоряжение покупателя, когда к сроку, предусмотренному договором, товар готов к передаче в надлежащем месте и покупатель в соответствии с условиями договора осведомлен о готовности товара к передаче. Товар не признается готовым к передаче, если он не идентифицирован для целей договора путем маркировки или иным образом.

Поскольку доставка товара в правила Вашего магазина не входит

, товар считается переданным в тот момент, когда он предоставлен покупателю, то есть: а) идентифицирован (то есть, известно, что покупателю передаётся именно этот рулон ткани, а не соседний), б) готов к передаче (упакован и т.п.), в) покупатель осведомлён об этом. Если всё это есть, то товар покупателю передан.

Статья 223 ГК РФ. Момент возникновения права собственности у приобретателя по договору
1. Право собственности у приобретателя вещи по договору возникает с момента ее передачи, если иное не предусмотрено законом или договором.

Поскольку иное законом или договором не предусмотрено, с момента передачи вещи, она считается принадлежащей покупателю.
А уже далее, покупатель, как новый собственник вещи, волен с нею делать всё, что ему заблагорассудится: сшить из неё изделие, положить на прилавок магазина и оставить там лежать (с согласия собственника прилавка

), даже выбросить в мусор или сжечь в костре. А может принести домой и положит в шкаф на вечное хранение. Если же собственник, как в Вашем случае, оставил свою вещь в людном месте, он несёт риск того, что её могут украсть. Безусловно, право собственности охраняется и Уголовным Кодексом, в случае, если вещь украдут, то можно будет заявить о пропаже в милицию (или, скоро, в полицию), где заведут уголовное дело и будут искать пропажу (сразу же представляю служебных собак, вертолёты, лазерные детекторы и т.п.

), может быть найдут, если своевременно перекроют вокзалы, аэропорты (

). Но, скорее всего не найдут. Но, это уже проблемы нового собственника.
Повторюсь, все вышеназванные теоретические рассуждения проводились с поправкой на то, что все обстоятельства доказаны. Конечно же, в жизни всё не совсем так. Чаще всего придётся запастись свидетелями, коими, к слову, могут быть и Ваши продавцы, и продавцы соседних отделов.

# 30 ноя 2010, 12:41

IgorJet писал(а):Вот если ты понёс к кассе бутылку/банку стеклянную и случайно уронил на пол. Правомерны ли требования сотрудников магазина оплатить этот товар? Думаю, что нет.

Вот, тоже хороший вопрос. Вещь эту Вы ещё не купили. Получается, что она ещё находится в собственности магазина.
Получается, что Вы, законно взяв в руки чужую вещь, законно несли её на кассу и повредили. Налицо, деликт (причинение ущерба) в чистом виде.

Положения о риске случайной гибели имущества здесь ни при чём. Случайная - это находящаяся вне воли людей (гроза ударила, ливень смыл, землетрясение и т.п.), а тут людской фактор налицо.

# 30 ноя 2010, 13:37

Уважаемый Антон Игоревич!
Хотелось бы обратить ваше внимание на то, что покупатель товар в руки не брал. Поэтому в моих рассуждения я этот момент считаю точкой отсчета (то, что покупатель к товару не прикоснулся).
В принципе для простоты понимания можно представить себе следующую ситуацию.
1. Предположим вы собрались купить на улице пирожок (мороженное, или новую сумочку (барсетку) в палатке). Вы заплатили за товар, получили сдачу, чек (пусть наш уличный торговец имеет кассовый аппарат). Продавец положил вашу покупку в пакетик (ну или в бумажку завернул) и протянул его вам (или на прилавок положил перед вами). А вы вот отвлеклись (скажем сдачу и чек в кошелек убирали), к покупке еще даже прикоснуться не успели, и тут подбегает уличный воришка, хватает вашу покупку и убегает с ней! (Вполне реальная ситуация, за исключением того, что обычно воришки выхватывают кошелек, а не пирожок).
2. Или вот вам еще пища для размышлений. Аналогичная сделка. Только в этот раз продавец положил ваш пирожок в пакетик (ну или в бумжку завернул), вы его взяли. Протянули деньги продавцу (или скажем положили на прилавок перед ним и стали свой пирожок в сумку убирать) и тут подбегает уличный воришка и хватает у вас протянутые продавцу деньги (или с прилавка их хватает) и убегает. Продавец, естесственно, к деньгам даже не прикоснулся. (Это более реальная ситуация)
Считается ли сделка в 1 и во 2 случае совершенной? Что тогда? Продавец должен отдать бесплатно пирожок покупателю (в первом случае дать новый) или покупатель должен купить еще один пирожок у продавца (оплатить повторно во втором случае)?

# 30 ноя 2010, 13:39

Tano Korridi писал(а):КоАП РФ, ст. 7.17 предусматривает ответственность за умышленное уничтожение и повреждение чужого имущества. Если продавец станет обвинять в таком умысле, ему все это надо доказать в суде. Наказать гражданина по ст. 7.17 КоАП РФ и взыскать с него возмещение убытков за поврежденный товар можно только в судебном порядке

Если Антон Игоревич прав, то мне бы хотелось посмотреть на доказательную базу продавца в случае подачи иска о возмещении ущерба

# 30 ноя 2010, 14:25

a_glow писал(а):что мы живём не по законам, а по понятиям

a_glow писал(а):ЗЫ И это хорошо

Чего хорошего?

# 30 ноя 2010, 14:52

Далее, Антон Игоревич, хотелось бы обратить ваше внимание на следующее:

Статья 454. Договор купли-продажи
1. По договору купли-продажи одна сторона (продавец) обязуется передать вещь (товар) в собственность другой стороне (покупателю), а покупатель обязуется принять этот товар и уплатить за него определенную денежную сумму (цену).

Товар-то принят не был, значит договор купли-продажи не был совершен!

Далее

Статья 456. Обязанности продавца по передаче товара
1. Продавец обязан передать покупателю товар, предусмотренный договором купли-продажи.

Считается ли передачей то, что товар был просто положен на прилавок перед покупателем? Опять же продавец мог бы и перед собой положить товар, а мог и посередине положить. А мог вообще под прилавок положить. Ведь в законе не сказано, на каком расстоянии от покуптеля продавец должен оставить товар. Вообще в законе сказано "передать". По-моему тут либо продавец должен был отдать товар в руки покупателю, либо убедиться, что покупатель взял товар. Иначе, на мой взгляд, продавец не выполнил свои обязанности по передаче товара.

Опять же в своем ответе мне вы ссылаетесь на

Статья 458. Момент исполнения обязанности продавца передать товар
1. Если иное не предусмотрено договором купли-продажи, обязанность продавца передать товар покупателю считается исполненной в момент:
вручения товара покупателю или указанному им лицу, если договором предусмотрена обязанность продавца по доставке товара;
предоставления товара в распоряжение покупателя, если товар должен быть передан покупателю или указанному им лицу в месте нахождения товара. Товар считается предоставленным в распоряжение покупателя, когда к сроку, предусмотренному договором, товар готов к передаче в надлежащем месте и покупатель в соответствии с условиями договора осведомлен о готовности товара к передаче. Товар не признается готовым к передаче, если он не идентифицирован для целей договора путем маркировки или иным образом.

Что считать "товар готов к передаче"? То, что продавец положил его на прилавок? А если он его положил рядом с собой? А если под прилавок?

Далее, Антон Игоревич, вы ссылаетесь на

Статья 223. Момент возникновения права собственности у приобретателя по договору
1. Право собственности у приобретателя вещи по договору возникает с момента ее передачи, если иное не предусмотрено законом или договором.

Но если вы упомянули эту статью, то стоит за ней вспомнить и следующую:

Статья 224. Передача вещи
1. Передачей признается вручение вещи приобретателю...
Вещь считается врученной приобретателю с момента ее фактического поступления во владение приобретателя или указанного им лица.

В данном случае считается ли врученем то, что продавец положила вещь на прилавок (а покупатель к ней даже не прикоснулся). Как я уже писал:

antoshka_su писал(а):Хорошо. А если бы продавец положила вещь не перед девушкой, а перед собой, тогда бы вручение произошло? А если посередине между собой и девушкой? А если на 3/4 расстояния между собой и девушкой? А если на 9/10? Что-то в законе ничего не скзано про расстояние на которое продавец должен положить вещь перед покупателем. Там конкретно сказано про "вручение". Вручение - от слова рука. Т.е. я так понимаю должна произойти передача товара из рук в руки. А в данной ситуации передача товара произошла только из рук продавца. В руки покупателя товар не попал.

Так вот. Наступило ли право собственности? Совершился ли акт купли-продажи, если покупатель не взял в руки вещь, а продавец не передал покупку покупателю (или не проследил, что бы покупатель взял покупку)? Я все еще считаю, что если покупатель не прикоснулся к товару, то покупка все еще считается несовершенной.

# 30 ноя 2010, 15:25

Вот и тяжёлая артиллерия подтянулась. Это я про AUskow'а.

# 30 ноя 2010, 16:56

antoshka_su писал(а):Хотелось бы обратить ваше внимание на то, что покупатель товар в руки не брал. Поэтому в моих рассуждения я этот момент считаю точкой отсчета (то, что покупатель к товару не прикоснулся).

Пусть не брал. Главный вопрос: был ли товар идентифицирован (этот пирожок, а не соседний) и был ли покупатель извещён о том, что товар приготовлен для получения.

# 30 ноя 2010, 17:01

AUskow писал(а):
antoshka_su писал(а):Хотелось бы обратить ваше внимание на то, что покупатель товар в руки не брал. Поэтому в моих рассуждения я этот момент считаю точкой отсчета (то, что покупатель к товару не прикоснулся).

Пусть не брал. Главный вопрос: был ли товар идентифицирован (этот пирожок, а не соседний) и был ли покупатель извещён о том, что товар приготовлен для получения.

Раз уж вы прокомментировали первую часть моего соообщения, то хотелось бы услышать ваше мнение, как юриста, и о второй части (про пирожки).

# 30 ноя 2010, 17:39

antoshka_su писал(а):Товар-то принят не был, значит договор купли-продажи не был совершен!

Повторюсь, что договор купли-продажи является консенсуальным, а не реальным и для своего заключения не требует передачи вещи или денег. Обязательства по передаче вещи и её оплате возникают уже из самого договора. Продавец обязан предоставить покупателю товар (идентифицировать его и сообщить о готовности к получению), а покупатель тоже обязан, но обязан принять товар.

antoshka_su писал(а):Считается ли передачей то, что товар был просто положен на прилавок перед покупателем? Опять же продавец мог бы и перед собой положить товар, а мог и посередине положить.

Передачей считается, как я уже говорил, идентификация товара, подготовка его для передачи покупателю и уведомление покупателя о готовности товара для передачи. Вы читаете меня невнимательно.

antoshka_su писал(а):В данном случае считается ли врученем то, что продавец положила вещь на прилавок (а покупатель к ней даже не прикоснулся). Как я уже писал:

Вручением это не является. Но, Вам вручать и не должны. Статья 458 ГК РФ предусматривает 2 варианта передачи товара продавцом покупателю: вручение (это то, о чём Вы процитировали статью 224 ГК РФ) и предоставление (это не является вручением). Признаюсь, что я, действительно, зря процитировал статью 223 ГК РФ.

Статья 459 ГК РФ
1. Если иное не предусмотрено договором купли-продажи, риск случайной гибели или случайного повреждения товара переходит на покупателя с момента, когда в соответствии с законом или договором продавец считается исполнившим свою обязанность по передаче товара покупателю.

То есть, с того момента, как товар предоставлен покупателю (и продавец считается исполнившим свою обязанность, на покупателю переходят риск случайной гибели имущества.
ЗЫ: Всё вышенаписанное есть не попытка показать свою крутость в юриспруденции, а лишь простая попытка донести до широких масс видение законодательства, подкреплённое примера из судебной практики.

# 30 ноя 2010, 17:47

И немного теории на эту тему. То же самое, что и я сказал, но более понятным для неюриста языком

Гражданское право: Учебник. Том II (под ред. доктора юридических наук, профессора О.Н. Садикова) - "Контакт", "ИНФРА-М", 2007 г. писал(а):Когда обязанность продавца по передаче товара считается исполненной? ГК предусматривает две ситуации. Во-первых, если договором предусмотрена обязанность продавца доставить товар, обязанность продавца по передаче товара считается исполненной в момент вручения его покупателю или указанному им лицу. Во-вторых, если товар должен быть передан покупателю или указанному им лицу в месте нахождения товара, то обязанность продавца по передаче товара считается исполненной с момента предоставления товара в распоряжение покупателя. Товар считается предоставленным в распоряжение покупателя, когда к сроку, предусмотренному договором, товар готов к передаче в надлежащем месте и покупатель в соответствии с условиями договора осведомлен о готовности товара к передаче. Товар не признается готовым к передаче, если он не идентифицирован для целей договора путем маркировки или иным образом. В силу диспозитивного характера данной нормы в договоре может быть предусмотрено иное (п. 1 ст. 458 ГК). В том случае, когда из договора купли-продажи не вытекает обязанность продавца по доставке товара или передаче товара в месте его нахождения покупателю, обязанность продавца передать товар покупателю считается исполненной в момент сдачи товара перевозчику или организации связи для доставки покупателю, если договором не предусмотрено иное (п. 2 ст. 458 ГК).
Момент исполнения обязанности продавца передать товар имеет важное значение, от него зависит переход риска случайной гибели или случайного повреждения товара. В ст. 459 ГК установлено следующее правило: риск переходит на покупателя с момента, когда в соответствии с законом или договором продавец считается исполнившим свою обязанность по передаче товара покупателю, если иное не предусмотрено договором купли-продажи. Когда товар продается во время его нахождения в пути, риск случайной гибели (повреждения) товара переходит на покупателя с момента заключения договора купли-продажи, если иное не предусмотрено договором или обычаями делового оборота. Если же в момент заключения договора продавец знал или должен был знать, что товар утрачен или поврежден, и не сообщил об этом покупателю, условие договора о том, что риск случайной гибели или случайного повреждения товара переходит на покупателя с момента сдачи товара первому перевозчику, по требованию покупателя может быть признано судом недействительным.

# 30 ноя 2010, 17:56

Ну хорошо, Антон Игоревич, вашу точку зрения, а значит, надо полагать, и закона, я понял. Но все же хотелось бы услышать ваш комментарий по вопросу с пирожками.

# 30 ноя 2010, 18:12

AUskow писал(а):Положения о риске случайной гибели имущества здесь ни при чём. Случайная - это находящаяся вне воли людей (гроза ударила, ливень смыл, землетрясение и т.п.), а тут людской фактор налицо.

Тем не менее - злого умысла так же нет.

Прочитал по теме: http://www.potrebitely.ru/notes2.php?Razdel=10&ID=96

Статья 1064. Общие основания ответственности за причинение вреда

1. Вред, причиненный личности или имуществу гражданина, а также вред, причиненный имуществу юридического лица, подлежит возмещению в полном объеме лицом, причинившим вред.

2. Лицо, причинившее вред, освобождается от возмещения вреда, если докажет, что вред причинен не по его вине. Законом может быть предусмотрено возмещение вреда и при отсутствии вины причинителя вреда.

Забытая/разбитая покупка в магазине и т.д.

СООБЩЕНИЯ

НАПИСАТЬ ОТВЕТ