В России кризис!

# 8 апр 2009, 23:28

RiantHoff писал(а):Они у тебя из кармана забрали эти деньги?

Вообще-то да.
Предприниматель1 дал взятку чиновнику, чтобы разместиться в более выгодном торговом месте. Предприниматель2 является поставщиком Предпринимателя1. Предприниматель2 дал взятку другому чиновнику за то, чтобы ему позволили быть поставщиком Предпринимателя1. И ты думаешь, что эти взятки не учитываются в стоимости товара для конечного потребителя = меня?

# 9 апр 2009, 00:03

KazanAlex писал(а):
RiantHoff писал(а):Они у тебя из кармана забрали эти деньги?

Вообще-то да.
Предприниматель1 дал взятку чиновнику, чтобы разместиться в более выгодном торговом месте. Предприниматель2 является поставщиком Предпринимателя1. Предприниматель2 дал взятку другому чиновнику за то, чтобы ему позволили быть поставщиком Предпринимателя1. И ты думаешь, что эти взятки не учитываются в стоимости товара для конечного потребителя = меня?

Да что ты? А ты уверен, что каждый шаг твоей цепочки сработал? Предприниматель 1, 2... 10 - взяткодатель? Судим его? Статья есть, если что. Или простишь? Чиновник в 100% случаях взял взятку? Уверен? А обвинять тех, кто не взял эту взятку совесть твоя позволяет?
Или ты-таки этого не предусматриваешь для чиновника? Не брать взятку, я имею ввиду.
Если во всем уверен, иди в суд. Обвини премьера, что он у тебя украл, для пущей важности. Иначе пустословие это. Плюс ко всему у тебя всегда есть выбор - брать товар или не брать. Все владельцы магазинов делают на тебе выгоду. Украли у тебя? Ну да, конечно, следуя твоей логике. Могли бы вообще по себестоимости продавать товар. Вот ведь гады. Что ты этим не возмущаешься?

# 9 апр 2009, 00:11

А о том, что некоторые не заморачивающиеся с совестью предприниматели перерегистрируют фирмы с задолженностью перед государством в других регионах в надежде на то, что в том регионе не успеют проверить это и тем самым уйдут от налогов, и тем самым государство будет иметь меньше денег на выплату пособий, пенсий и прочих социальных выплат ты знаешь?
А то, что это же самое государство дает контролирующим органам очень мало дней по закону на проверку этого, руководствуясь заботой о предпринимательстве, и тем самым несет потери, ты знаешь?
А то, что существуют специальные фирмы, помогающие этим предпринимателям пользоваться благотворительностью, помогают регистрироваться этим фирмам в других регионах, и зарабатывающих этим, ты знаешь?

# 9 апр 2009, 07:32

RiantHoff писал(а):Если во всем уверен, иди в суд. Обвини премьера, что он у тебя украл, для пущей важности. Иначе пустословие это. Плюс ко всему у тебя всегда есть выбор - брать товар или не брать. Все владельцы магазинов делают на тебе выгоду. Украли у тебя? Ну да, конечно, следуя твоей логике. Могли бы вообще по себестоимости продавать товар. Вот ведь гады. Что ты этим не возмущаешься?

Ринат, я понимаю, что ты защищаешь "чистую" категорию чиновников. Но мне интересно, ты правда считаешь, что Россия не больна коррупцией и что чиновничий аппарат у нас работает даже "на троечку"?

З.Ы. Ко всем - сходите на ej.eu и почитайте цикл статей Георгия Сатарова о том, что такое коррупция и с чем её едят.

# 9 апр 2009, 07:34

RiantHoff писал(а):А то, что существуют специальные фирмы, помогающие этим предпринимателям пользоваться благотворительностью, помогают регистрироваться этим фирмам в других регионах, и зарабатывающих этим, ты знаешь?

И ты конечно не видишь, где причина, а где следствие, да? Пойми, уродские формы бизнеса - прямое следствие дебильного налогового администрирования и коррупции региональных властей.

# 9 апр 2009, 08:12

Aldio писал(а):И ты конечно не видишь, где причина, а где следствие, да? Пойми, уродские формы бизнеса - прямое следствие дебильного налогового администрирования и коррупции региональных властей.

Ты издеваешься? То-ли ты не понимаешь о чем я говорю, то-ли искренне считаешь, что воровать могут только чиновники.
Объясняю. Фирмы делают огромные долги перед государством. А государство же доброе, и хочет как раз облегчить жизнь предпринимателям и типа не совать палки в колеса нормальному предпринимателю. Дает регистрирующим органам очень мало времени на регистрацию. Приходит дядя, приносит документы, оформленные строго по закону. Говорит: "а поставьте нас на учет". Мы вот приехали, от черта на куличках, из другого региона. Хотим у вас работать теперь. Дядя, причем, совершенно левый, работает по доверенности. В глаза никогда не видел настоящего руководителя фирмы. А в том регионе, откуда они мигрируют, так же приходит дядя, но уже другой, и тоже подает документы на снятие с учета. По разным объективным причинам орган, куда фирма приходит регистрироваться, может не успеть проверить, что у фирмы огромная задолженность. А государство пинает за несвоевременную регистрацию одной ногой. А второй еще больнее за пропуск таких фирм.
На этом делаются огромные деньги.
И после этого ты заявляешь, что эти предприниматели и юридические конторы, помогающие им оформить документы - благородные доны, имеют чистейшую совесть и не знают, что делают. А во всем, разумеется, виноваты законодатели и чиновники.
И это не дыра в законодательстве. Государство хочет облегчить жизнь предпринимателям. Но этим пользуется как раз всякая сволочь. И лишает и твоих дедов денег. Об этом почему-то вы не задумываетесь. Я считаю, нужно увеличить срок регистрации, чтобы этого избежать. Но сразу же поднимется вой про "палки в колеса".

# 9 апр 2009, 08:16

Aldio писал(а):Но мне интересно, ты правда считаешь, что Россия не больна коррупцией и что чиновничий аппарат у нас работает даже "на троечку"?

Саша, а причем здесь это? Нет, яне считаю, что у нас коррупции нету. И я никогда этого не говорил.
Но это разве дает повод каждому говорить, что чиновники _у него_ крадут. И такая реакция даже на только чистые доходы?
Что за плейбейское желание считать деньги в чужом кармане? Мы будем рады, если у соседа корова сдохнет, а не если у меня появится еще одна.
Здоровый сытый человек работает лучше, чем бедный и больной.

# 9 апр 2009, 18:58

RiantHoff писал(а):Ты издеваешься? То-ли ты не понимаешь о чем я говорю, то-ли искренне считаешь, что воровать могут только чиновники.

Ты не слушаешь. Ничего такого я не говорил. У меня впечатление, что ты споришь с самим собой.

Описанные тобой способы имеют место. Но я не понимаю, как можно не видеть, что это лишь реакция бизнеса на дырявость и запутанность нашей налоговой системы. Правила игры такие. Бизнесу выживать требуется. И если государство позволяет ему выживать лишь таким, то кто виноват в этом? И опять я уточню само собой разумеющееся: что есть и отморозки, поступающие так, потому что они просто воры.

# 9 апр 2009, 19:00

RiantHoff писал(а):Саша, а причем здесь это? Нет, яне считаю, что у нас коррупции нету. И я никогда этого не говорил.
Но это разве дает повод каждому говорить, что чиновники _у него_ крадут. И такая реакция даже на только чистые доходы?
Что за плейбейское желание считать деньги в чужом кармане? Мы будем рады, если у соседа корова сдохнет, а не если у меня появится еще одна.
Здоровый сытый человек работает лучше, чем бедный и больной.

Даёт, Ринат. Усталость, наешь ли, имеет обыкновение накапливаться. Бизнес не обязан работать на народ. У него нет такого в обязанностях. В вот чиновники, походу забывают, на кого они работают. Народ для них - лишь источник головной бли. Чтобы тебе было легче, добавлю то, что само собой разумеется - "в большинстве своём". То есть не все такие. Тебе каждый раз так уточнять или хватит одного раза?

# 9 апр 2009, 21:59

Aldio писал(а):Но я не понимаю, как можно не видеть, что это лишь реакция бизнеса на дырявость и запутанность нашей налоговой системы.

Быстрая перерегистрация фирм из одного региона в другой, причем иногда многоходовая - закономерная реакция бизнеса? Чушь. Нормальный бизнес так не будет делать. Этот ход однозначно делают только воры.
Простой пример. Лежит кошелек. Чужой кошелек. Есть возможность решить свои проблемы за счет этого кошелька. Даже согласен, что причины проблем могут быть объективными и не зависящими от этого человека. Нормальный человек не возьмет кошелек в любом случае. Возьмет его только вор. Описанная мной выше ситуация совершенно аналогична.

Aldio писал(а):Чтобы тебе было легче, добавлю то, что само собой разумеется - "в большинстве своём".

Вот это ключевая фраза. В большинстве своем народ не добавляет этого. И даже не подразумевает, как ты.
Слово чиновник стало нарицательным. И я веду к тому, что в любой группе, так сказать, лиц, будь то чиновники, бизнес, есть плохие люди, а есть хорошие. Так почему мы говорим о чиновниках, предпринимателях, а не о ворах и хороших людях? Эти множества пересекаются, а не отделены соответственно друг от друга! Среди людей есть убийцы, насильники и прочая шушера. Но мы не придали до сих пор слову человек отрицательный оттенок.

# 10 апр 2009, 00:13

RiantHoff писал(а):Так почему мы говорим о чиновниках, предпринимателях, а не о ворах и хороших людях?

Да потому, что токарю на заводе украсть нечего и взятку ему не понесут. Власти у него никакой. А любой чиновник имеет власть (все зависит от силы этой власти).

Любая власть развращает, а абсолютная власть развращает абсолютно. © непомню

# 10 апр 2009, 07:04

RiantHoff писал(а):Слово чиновник стало нарицательным. И я веду к тому, что в любой группе, так сказать, лиц, будь то чиновники, бизнес, есть плохие люди, а есть хорошие. Так почему мы говорим о чиновниках, предпринимателях, а не о ворах и хороших людях? Эти множества пересекаются, а не отделены соответственно друг от друга! Среди людей есть убийцы, насильники и прочая шушера. Но мы не придали до сих пор слову человек отрицательный оттенок.

Стало. Я тебе предлагаю задуматься почему. Хотя ты всегда можешь выбрать ответ "людская дурость, а чиновники не виноваты". А говорим мы о плохих потому что, повторюсь, бизнес ничем никому не обязан - не нравится, не покупай. Как ты не видишь разницы, я не понимаю.

# 10 апр 2009, 07:19

KazanAlex писал(а):Да потому, что токарю на заводе украсть нечего и взятку ему не понесут. Власти у него никакой. А любой чиновник имеет власть (все зависит от силы этой власти).

Любая власть развращает, а абсолютная власть развращает абсолютно. © непомню

Твою позицию я понял. Презумпция виновности. Очень мудро.

# 10 апр 2009, 07:48

Aldio
Ну хорошо, с этим мы разобрались. Хотя я все-таки настаиваю, чтобы обо всех чиновниках не говорили плохо. Нужно каким-то образом выделять. Некоторые чиновники там и так далее. Это было бы справедливо.
Теперь ты мне скажи, на какое жалование можно рассчитывать чиновнику? Он должен жить как бедный поэт, чтобы "писалось" лучше. Или повысить престиж чиновничьей службы, чтобы туда брали только хороших людей?

# 10 апр 2009, 10:30

RiantHoff, давно ты в идеалисты записался? :-)

Где взять столько хороших людей, готовых работать за престиж или за идею? А за деньги (большие деньги) придут работать скорее всего не очень хорошие люди :-)

Вообще говоря, в посте, с которого новая волна обсуждения пошла, говорилось о правительственных чиновниках. Посмотрел я на доход в 27.1 млн. руб., сравнил со своим и заплакал (фигурально выражаясь). Разница на пару порядков (ну хорошо, не на пару - на полтора :-)

) Неужели они во столько же раз больше или лучше работают? Причём тут их родственники вообще не понятно. И таки да, я считаю, что они залезли в мой карман, т.к. зарплату они получают из бюджета. И считать деньги в их карманах нужно, потому что они публичные люди и это одна из издержек их положения. Потому как правительству мы, народ, должны доверять, т.е не в смысле обязаны, а должно существовать доверие к правительству. И если в правительсве сидит вор, то это должно быть видно.

В России кризис!

Вас коснулся кризис?

СООБЩЕНИЯ

НАПИСАТЬ ОТВЕТ